马斯克最新访谈全文

Döpfner：所以，没有艺术收藏，没有汽车，没有房地产，没有其他我们通常与富人联系在一起的东西。你相信摆脱了一切就能成为一个自由的人吗？

马斯克：是的，本质上，我也这么认为。比如我积累财富的结果，如果你愿意认为那是财富的话，其实也就是特斯拉和SpaceX的股票。我唯一拥有的上市股票是特斯拉。就是这样。如果特斯拉和SpaceX破产，我个人也会破产，百分之百。

有时我也在想，我为什么要持有股票。为什么我有这些东西？回到我之前所说的，我认为人类成为太空文明和多星球物种是很重要的。在火星上建造一座城市需要很多资源。我希望能够为火星上的城市做出尽可能多的贡献。这意味着需要大量资金。

Döpfner：你想专注于这一点是吗？

马斯克：是的，我也想表明我是认真的。这与个人财富无关。因为人们会攻击我，说，哦，他有这么多财产。他有这么多房子。好了，现在我没有了。

Döpfner：你说过有一个优先事项可能会限制你的自由，但似乎对你来说，最优先的，那就是你的孩子。你有六个。

马斯克：就目前而言，的确是这样。

Döpfner：你能解释一下为什么孩子对你来说如此重要吗？为什么你要保护或者鼓励人们去生孩子呢？

马斯克：当然。我的朋友们都说，哦，天哪，孩子又来了，说我们应该要孩子之类。但我很多朋友都没有孩子。不，也许他们有。我就想，伙计，如果你没有孩子，我们要怎么让人类延续下去？很多国家的人口替代率都是负的。

你不能仅仅通过移民来解决这个问题——那是不可能的。所以，如果你还相信人类，你就得说，我们需要确保人类的未来。它们不是凭空冒出来的。

很多人会说，他们有地球人口过剩的印象。这是完全错误的。他们只是基于他们的即时印象，因为他们住在人口密集的城市。你有没有去过乡下，或者从飞机上往下看？如果你从飞机上空扔一个炮弹，它会砸到人的概率是多少？基本上是百分之零。

Döpfner：我的一个朋友，有一个非常不幸的童年，得出的结论是不要生任何孩子。你的童年也不是特别幸福。然而，你却得出了相反的结论，想要尽可能多的孩子。

马斯克：我不确定是不是足够多了，从技术上讲，我可以有更多。是的，我喜欢孩子。我想做个好榜样。

Döpfner：你在学校被欺负是真的吗？

马斯克：我的童年很不幸。有好多年我都很伤心。

Döpfner：什么原因？

马斯克：学校和家里都是地狱。

Döpfner：解释一下，你在学校是如何被欺负的，因为你的同龄人意识到你是另一种人，因此欺负你？

马斯克：重要的是要知道南非是一个非常非常暴力的地方。暴力是普遍的。这并不罕见，所以我不仅仅是说说而已。

Döpfner：暴力？

马斯克：我一度差点被打死。所以，真是千钧一发。我在医院住了一段时间。无论如何，坦白地说，这不是一个罕见的故事。

Döpfner：你认为这促使你在改变世界的过程中发挥了关键作用吗？是否可以说，在某种程度上，我们童年经历的创伤常常是我们在生活中取得卓越和成就的动力？

马斯克：我是个很有上进心的孩子。即便在我很小的时候，我就认为这（被欺负）可以增加我的动力。但对我最有帮助的是我读了很多书。就像我能拿到的每一本书一样，尤其是科幻小说。我小时候玩过《龙与地下城》，我是个书呆子，会反复阅读《怪物手册》之类的书籍。

但我认为，如果你有一个艰难的童年，你可以采取两种方法。一种是，我要回到现实生活中，像别人对我那样对别人，这显然不是好事。我采取了另一种。

Döpfner：你认为（童年经历的）关键时刻或原因是什么？这是你仍然感觉到的爱的源泉吗？你对此有什么解释？

马斯克：因为我读了很多书。

Döpfner：那么哪位作家对你影响最大？

马斯克：读尼采的书时，我有点沮丧，还有叔本华。真的不推荐给13岁以下的孩子。

Döpfner：除此之外，只有很少的人会理解他们的书。

马斯克：那样他们可能会更乐观一点。但后来我读了《银河系漫游指南》(The Hitchhiker& #39;s Guide to The Galaxy)，这本书其实是一本哲学书，只是看起来像一部愚蠢的喜剧。《银河系漫游指南》的观点是宇宙有答案。而最难的部分，是提出问题。

关于宇宙，正确的问题是什么？我得出的结论是我们越能扩大意识的范围和规模，我们就能更好地提出关于答案的问题，那就是宇宙。我认为这是正确的选择。这能帮助我们理解这到底是怎么回事。我们为什么在这里？我是说，换句话说，人生的意义到底是什么？这甚至不是应该问的正确问题。

人类是怎么走到今天这一步的？我们要去往何方？你知道的，诸如此类的所有这些问题。所以，我们想要扩大意识的范围和规模，这样我们就可以尝试找出如何回答这些问题，以及应该问什么问题。

Döpfner：我记得某个深夜，我们在波茨坦坐在一起，我问过你关于生命的意义。几秒钟后，你说：可能是这个很棒的法国奶酪。

马斯克：没错。

Döpfner：你能解释一下吗？

马斯克：你需要感受生命。生命的感官体验，你不能太沉迷于冰冷的大脑皮层逻辑。你需要在第三方视角中感受它，问问你自己，你的心在说什么？然后花点时间去欣赏生活中许多美好的事物。

Döpfner：你说了一个听起来很简单的句子，但同时，非常美丽。你说：“没有笑，我就不可能快乐。”你能展开描述一下吗？

马斯克：当然。笑是什么？笑是文明走向正途的标志。

Döpfner：天主教徒在教堂里禁止欢笑。

马斯克：他们是认真的吗？那一点也不好玩。

Döpfner：你可以通过他们缺乏幽默感来辨别独裁者和极权主义者。

马斯克：拿破仑很有幽默感。

Döpfner：我不确定他在各方面都是最好的人。

马斯克：你知道，没有人是完美的。老实说，如果你想了解一个人，拿破仑是个不错的参照物人选。

Döpfner：你曾经说过，想象自己孤独地呆在房子里是一个糟糕的处境。那么，你觉得孤独难耐吗？

马斯克：很少有人喜欢孤独。

Döpfner：我不能独自一人，但我知道很多人喜欢独处。或者至少假装他们喜欢。

马斯克：人类天生是一种社交动物。也许被定义为孤独的东西不一定是孤独的。我的意思是，如果你真的是一个人，可能只有书，甚至没有交流，我认为这是让大多数人抓狂的情况。

我是说，在监狱里，单独监禁被认为是一种严重的惩罚是有原因的。你想要有朋友、家人和某人——理想情况下，你希望周围都是你爱的人和爱你的人。

Döpfner：上次我们谈到你们的大项目，从Space X到Neuralink，再到Boring，再到特斯拉。我问你，在所有的项目中，哪一个对你最重要。你在某种程度上让我吃惊，但你的回答却没让我吃惊。你当时说，“对我来说，最重要的是人工智能”。为什么？

马斯克：我们需要小心人工智能的到来。谁在使用它，谁在控制它，它会符合大众的最大利益吗？

Döpfner：最大的问题是，人工智能服务于大众吗？从长远来看，机器会为人类服务吗？还是人类会为机器服务？

马斯克：嗯，有时候当我一直看着每个人的手机时，我在想，谁是谁的主人？

Döpfner：你是什么时候开始这样问自己的？德国出版商约翰内斯·格罗斯25年前曾说过：你有手机吗？你能随时随地都被call到吗？如果是的话，那么你是手机的奴仆。

马斯克：是的，人们总是在不断地回复手机上的信息。他们觉得自己拥有手机，但也许他们应该问问自己，手机是否拥有他们。所以，通过我们的每一次互动，我们有效地训练了数字群体思维。

我认为，人工智能是服务于人类，还是控制人类，这个问题可能不那么重要。相反，这是一种共生关系。希望这种共生关系能让数字智能和生物智能相互受益。

Döpfner：你认为什么时候会到达奇点时刻？这是雷·库兹韦尔的观点，就是电脑智能与人脑智能兼容的那个神妙时刻？

马斯克：不远了。

Döpfner：这是一个关于AI管理的问题。它是否会掌握在极少数超级玩家手中？也许有一天会落入坏人之手？还是会落在很多人手里？竞争激烈吗?你担心的就是这个吗？

马斯克：有某种政府监管很重要。一般来说，我们同意应该有一个监管机构，每当有什么东西对公众有风险的时候。

汽车、飞机、食品、药品等都有监管机构。我们都认为，没有人想废除联邦航空局——我们想让他们监督飞机。我们需要有人检查并确认飞机是安全的，诸如此类。同样的汽车、食品和药品。

因此，我们似乎也应该有一些具有公众监督的监管机构，确保通过人工智能来追求公共福祉。

Döpfner：可以这么说吗，像Neuralink这样的项目是为了增强人类大脑的能力而创建的？在与人工智能竞争？

马斯克：是的！我曾经开玩笑说，公司的口号是，“如果你不能打败他们，就加入他们。”所以实际上，从长远来看，我们不可能打败计算机的智能。但也许我们可以达成一种愉快的共生关系。

在这个过程中，我们也可以治愈很多由大脑损伤引起的疾病，无论是先天的，还是后天的，或者是年龄造成的，或者其他原因。所以，如果有人患了中风，或癫痫，或临床抑郁症，或类似的疾病，这些都可以通过大脑设备得到改善。

Döpfner：你认为有一天，在不远的将来，语言将不再是必要的，你的想法已经很超前了。因为在理论上，我们可以读懂思想，读懂大脑的欲望，并在某种程度上，把它们转化为行动——这听起来很棒，可以解决很多疾病和可怕的事情，并且已经极大地帮助了人们。另一方面，有人能读懂我的想法。我不知道这是否是我真正想要的未来。

马斯克：不，还是有隐私的。他们又不是不经你允许就能读懂你的想法。但我必须要说的是，Neuralink最初的用途在未来许多年里将只是解决医疗问题，严重的大脑或脊柱问题。Neuralink的第一个应用是帮助四肢瘫痪的人，让他们用大脑就能轻松地使用电脑或手机。

Döpfner：语言可能会消失，或者至少会失去它的相关性。我的意思是，我们看到所有的翻译机器都在帮助解决这个问题。你的愿景是什么？这能走多远？它能跑多快？

马斯克：有时人们会混淆长期的可能性和近期的可能性。近期的脑机接口应用实际上只是解决非常基本的脑损伤，脑或脊柱损伤问题。这听起来确实是件好事。然后，随着设备越来越先进，从长远来看，你可以进行概念上和双方同意的心灵感应。

Döpfner：你是否同意有三个优先事项，一个是我们需要赋予人类智慧，第二个是，我们需要良好的多元化治理，我们必须确保它不是在少数人的手中。第三个是，我们需要敏捷监管？

马斯克：是的，当然。

Döpfner：在这些优先事项上，中国将扮演什么角色？中国对此有完全不同的理解。一切有利于国家技术都得到支持。监管是一种工具，有助于进一步扩大中国的优势。在人工智能领域的军备竞赛中，这难道不是中国的结构性优势吗?西方怎么能赢呢?

马斯克：首先，我在中国政府的经验是，他们对人民的反应非常积极，事实上，他们对人民幸福的反应可能比美国更积极。

当我与中国政府官员会面时，他们一直对此非常关注：人们会因为这件事而高兴吗？这真的会造福于人民吗？他们实际上似乎很关心人民的福祉。事实上，他们可能比我在美国看到的对公众意见更敏感。

Döpfner：这是我第一次反驳你。你真的看到了西方民主国家获胜的机会吗？你的设想是什么，比如，未来10年，人工智能在中国、美国、西方、东方等国家的政治家和经济体手中会扮演什么角色？

马斯克：目前，谷歌和DeepMind是人工智能领域的领先者，他们取得了最大的进步。所以，我不知道谁会紧随其后，也许是开放的人工智能。所以，中国在人工智能上投入了很多努力。而且他们可能正在取得进展。但我还没有看到接近谷歌和DeepMind的进展。

Döpfner：让我们看看。我认为中国将以光速迎头赶上。美国新一届政府是否会从根本上改变对华政策？你是否认为拜登在对华政策上会比目前人们预期的更具有连续性？

马斯克：我不确定拜登对中国有什么政策。特朗普坚持在关税问题上公平。我并不一定赞同他提出的所有方法，但我们需要争取低关税和对等关税的概念。这才是我们真正应该在全球范围内做的事情。

Döpfner：你是否担心，在整个人工智能治理和竞争的背景下，民主可能会被削弱，或者你认为它可以有助于改善民主？

马斯克：它有改善民主的潜力。我们需要小心一点，民主不是完美的。

Döpfner：不，民主总是不完美的。

马斯克：没错。这就是它的本质，丘吉尔或者其他人——丘吉尔有最多的假语录，他说，民主是所有系统中最糟糕的，除了其他系统。

Döpfner：另一个精彩的句子来自托马斯·曼的小说《魔山》：“时间是上帝赐予人类的礼物，以便人类可以使用它，利用它，改造它，为人类的进步服务。”这似乎是对你人生使命最精准的描述了。

马斯克：我正试图利用科技来最大化未来美好的可能性。而且，从根本上讲，这意味着确保我们拥有未来，这就是为什么可持续能源对地球的未来如此重要的原因。

然后，成为太空文明和跨星球物种对于地球的未来很重要，以确保在最坏的情况下，如果发生第三次世界大战或类似的事情，或者发生全球热核战争，也许所有文明都在地球上被摧毁，至少它会继续存在于其他地方。

而且，火星上的文明最终可能会对地球产生持续的影响。但是，从根本上说，如果我们是一个多行星物种，作为一个太空文明，那么持续的生存时间将大大提升，就像我们知道的意识和生命一样。

Döpfner：如果你允许的话，我们稍后会回到其他星球。工程师的身份对你来说很重要。几乎比企业家，创始人，CEO等等都重要。你把自己定义为工程师的原因是？

马斯克：我想最主要是因为这个描述是最准确的。

Döpfner：（工程师）最终是创造性一个产品。

马斯克：是的，类似于开发新技术来解决问题。科学是伟大的。它是发现宇宙中已经存在的事物，而工程是创造从未存在过的事物。我想创造一些新的东西，就我们所知，宇宙中从未存在过的。这太棒了。

Döpfner：那是人生中最大的机会。这是一个新的阶层跨越的机会，你可以说，这与旧的财富固化、权力固化模式形成了鲜明对比。这实际上是创造新事物和解决新问题，在我看来，这也是硅谷的精神。

马斯克：是的，创造、解决问题。你知道，通过科技让生活更美好更有趣，创造宇宙中从未存在过的东西。

Döpfner：然而，有一个有趣的发展。一些离开硅谷的人说硅谷变得太传统了，它被太多的政治偏见所驱使。滥用人们的数据太残酷了。彼得·泰尔离开了硅谷，你很了解他。亚历克斯·卡普非常挑剔，他在Palantir的首次公开募股上写的那封信激怒了人们，批评硅谷。你在这场辩论中处于什么位置？

马斯克：当事情变得像一个职业球队时，你总是要小心。如果一支球队赢了太久，他们就会变得自满，他们就会变得倚老卖老。事情就是这样。这就是为什么你不会看到同一个球队总是赢得每一个冠军。

当我们认识的人，当一个团队或团体或地点赢了太长时间，那么他们开始获得特权是不可避免的，这是艰难和痛苦的。他们开始认为这是理所当然的，他们会变得自满，有点自我陶醉。

Döpfner：这当然发生在硅谷。Reed Hastings在他的新书中表示，一家公司永远不应该把自己视为一个家庭，也不应该把自己定义为一个家庭。它应该把自己定义为一支运动队。

这就是为什么如果球员没有做出最好的贡献，你就必须交易他们，而在一个家庭中，你基本上是为了生存而帮助最弱的成员。如果你认同这一原则，硅谷社区是否变得更像一个家庭，而不是一支运动队？

马斯克：我不这么认为。我并不觉得硅谷有什么东西变得更像一个家庭了。我大半生都在加州度过，现在大部分时间都在德克萨斯州。因为我们已经在建造得克萨斯超级工厂和南得克萨斯的星际飞船计划。

我问团队成员，除了奥斯汀，你们最想呆在哪里？你愿意搬到哪里去？因为我们有一大批人，他们需要搬到我们新建的超级工厂附近居住。再来看看我们在美国的重要业务。而奥斯丁最终是榜单（最想去的地方）上的第一名，所以我们最终来到了奥斯丁。

Döpfner：你认为人类最重要的发明是什么？

马斯克：语言。当然，我们必须沟通。

Döpfner：第一步是语言。这是人类与动物或低等生物的根本区别。第二步可能是写作。

马斯克：写作就像有一个硬盘驱动器，事情可以在人之外继续。如果你试图用口述的历史来保存一切，这是非常困难的。

Döpfner：完全正确，只有写作才可以流传延续。我认为第三步是出版，因为那是知识的民主化。你可以说第四大是数字化，因为它加速了它的发展，使它变得触手可及和全球化。

马斯克：世界范围内的即时数字通信就像人类发展神经系统一样。虽然以前所有的沟通都是1对1的，电话仍然是1对1的，而邮件就像一个人把你的信交给另一个人。现在有了互联网，我们可以即时获取世界上所有的知识。

Döpfner：我很高兴也很惊讶你给出了那个答案——语言——因为这一直是我的答案。那是因为我与语言和写作有一种情爱关系，这在某种程度上是我工作的基础。我以为你会用轮子来回答这个问题。

马斯克：轮子。嗯，实际上，真正重要的是两个轮子和一个轴——这是一项伟大的发明。在古代，我们很容易就知道圆的东西比三角形的东西更容易滚，但把两个圆的东西和轴放在一起并不是一蹴而就的。

Döpfner：你是这个时代最有洞察力和创造力的大脑之一，有没有什么是你完全不明白的？

马斯克：有很多事情我都不太了解。我可能对大多数技术都有很好的了解。但我不确定我理解了人类集体的走向。我们的方向好吗？还是我们越来越内卷？

Döpfner：摆在我们面前的最大挑战是什么？

马斯克：最重要的是，我们正在进入一个新的阶段，在这个阶段，我们的触角可能会延伸。我们有这么先进的技术，但我们真的能处理好吗？这将是一次考验。